19 июля  —  день рождения Александра Ширвиндта.

Марк Захаров говорил об Александре Ширвиндте, что «он, наверное, никакой не актер. И тем более не режиссер. Если спросить, кто он такой, отвечу, что профессия у него уникальная. Он – Ширвиндт». В этом амплуа – Александра Ширвиндта – он продолжает свое путешествие по театральной жизни.

Его взгляды, его отличие от других деятелей театра, его компромиссы, его попытки выйти за пределы устоявшегося образа – все это составляет предмет трех бесед, состоявшихся в разные годы (2003, 2009 и 2013).

И если первые интервью почти не касаются политики, то последнее – только о ней. Ведь театр становится частью политической жизни, а политическая жизнь все активнее использует приемы и методы театра.

2003 год

В четверг в Театре Сатиры — премьера спектакля «Яблочный вор» в постановке молодого режиссера Ольги Субботиной. Накануне премьеры с художественным руководителем театра Александром Ширвиндтом встретился Артур Соломонов.

Интервью было опубликовано 20 марта 2003 года в газете «Газета»

В вашем кабинете маленький портретик Чаплина и огромный портрет Путина. Откуда он?

У меня на спектакле были представители администрации президента. После спектакля они пришли ко мне в кабинет, принесли что-то завернутое в холст, молоток и гвоздь. Развернули — это оказался портрет Путина. И они вбили гвоздь и повесили этот портрет со словами: ‘Здесь Владимир Владимирович очень иронично смотрит. Этот портрет очень подходит для кабинета руководителя Театра сатиры’.

В двадцатых годах прошлого века в Театре Сатиры на ура проходили спектакли-обозрения: ‘Москва с точки зрения’, ‘Спокойно — снимаю’. Там поднимались актуальные в то время проблемы уплотнения, устраивался литературный турнир, где участвовали ‘чемпион потустороннего мира’ Анна Ахматова, ‘победитель Чапека’ Алексей Толстой. Словом, ‘сегодня в газете — завтра в куплете’. Вы не хотите возродить жанр спектакля — обозрения?

Вы попали в точку. Я как раз сегодня собирал всю мужскую банду и говорил об этом.

То, что умеем мы, до сих пор многие не умеют. Многие наши актеры физиологически приспособлены к такому жанру. Да, обозрение нам необходимо.

А для обозрения у вас уже есть темы?

Про все что угодно можно играть. Надо выглянуть в окно. Наша жизнь — обозрение. Хочется создать некий театральный стриптиз — обнажить проблемы. Темы: театр, ТВ, кино. И круглосуточные тусовки, фестивали и премии. Из статуэток, выданных друг другу за год, можно сложить медный храм. Мне тут недавно позвонили, спросили, не могу ли я быть членом жюри ‘Патриотов экологической помощи начинающегося возрождения’. Я говорю: ‘С удовольствием! Но почему я? Я в экологии ничего не понимаю’ ‘А ничего понимать и не надо. Нам нужны солидные люди. Просто будете сидеть — и все’.

И этих премий, организаций — миллион. Не говоря уже о бесконечных презентациях и юбилеях. Причем частенько бывает так: ‘Завтра у нас большой праздник, круглая дата — три года нашему банку’. И я понимаю, почему они празднуют: боятся, что до пятилетия не доживут — или накроются, или их всех пересажают. И вот — юбилей в ‘России’: три года ‘ВРОТСТОЙБАНКУ’. И я иду с удовольствием. Потому что чем больше юбилеев, тем больше фуршетов. Я счастлив каждой такой бодяге. А все эти комичные ‘молодежные’ юбилеи — ‘Мне двадцать пять’ — ну этому, который без слуха-то, а другой устраивает юбилей ‘А мне двадцать шесть’. Я встречаю как-то Владимира Зельдина и говорю: ‘Сделай программу ‘А мне восемьдесят девять’.

Вы говорили как-то, что для вас возможность стать художественным руководителем театра — одна из авантюр. На каком этапе эта авантюра сейчас?

Я-то думал, что эта авантюра завершится с окончанием моего контракта. А он закончился два месяца назад. И я стал подумывать, что пора линять. Ведь нужно влезать все глубже и глубже. Сначала надо было остановить крушение, не допустить варягов. А теперь нужно идти дальше. А я старый уже. Старый. У меня такая задумка, что, когда в следующем году будет восемьдесят лет театру, а мне семьдесят, — вот этим сочленением юбилеев я и закончу.

Театр частенько журят. Все не то! Поставишь обозрение — сразу начинается: ‘легковесно, шутейно, низко, вяло, глупо…’. Сделаешь ‘Таланты и поклонники’ Островского — начинается: ‘куда они лезут, это не их, делали бы свои замечательные, чудные, веселые, искрометные обозрения’. А пишут те же люди, которые недавно ругали то, что сейчас вдруг хвалят! Опять не то. Поэтому выход один — не слушать, не смотреть, не читать. Но животное начало существует, и все равно читаешь. Вот драматург Арбузов покойный никогда не читал рецензий. Как только доносилось до него, что началась ругань, он тут же брал билет и улетал в Англию на футбол. Он даже тогда, в советское время, мог себе это позволить.

А вы как к рецензиям относитесь?

Когда я работал просто артистом — ну совсем спокойно. Сейчас, в этом чиновничьем кресле, я вынужден понимать, откуда растут корни того или иного высказывания. С этими пираньями пера все понятно. Вот, например, играет пожилая актриса, а про нее пишут: ‘Климактерическая актриса на вялых, дряблых ножках’. Обязательно бить ниже пояса!

Считаете, критики всегда не правы?

Нет, я думаю, они очень часто правы. Я говорю о форме.

А у вас в театре не жалуются, что в сезон выходит небольшое количество премьер, а в труппе восемьдесят человек? Не говорят, мол, вот, во МХАТе, которым руководит Олег Табаков, каждый месяц выходит несколько премьер?..

Я думаю, что оглядываться вокруг — дело неблагодарное. И опасное. Это, кстати, любят делать актеры. Но — у каждого свои возможности, свои ходы. Я, честно говоря, не знаю, как можно в месяц выпускать несколько премьер. Значит, такие возможности. Постановочные, финансовые. Олег Павлович говорил, что хочет собрать букет лучших артистов России. Как можно собрать? Собрать — это если вдруг появляется в подвале какой-нибудь Мейерхольд и растит индивидуальности. Так собирался ‘Современник’, так собиралась Таганка. А это — не собрать. Это — купить. И в этом нет ничего плохого. Было бы на что! Табаков — молодец. Там же оформления замечательные, актеры великолепные. Шипеть на это — бред. Только удивляться, настораживаться и восхищаться.

Но если в сезон сделано тридцать премьер — значит спектакль должен существовать полгода максимум. Ведь не может быть репертуар из пятисот названий. Это же мистика! Значит, выстроен замечательный конвейер.

Но, с другой стороны, мало кто понимает суть проблемы. Все говорят: рыночная экономика, рыночная экономика. А театр как был советский, так и остался. Уволить никого невозможно. Начинается — ‘основатель театра, старейшина’. Совсем нет такой логики — идут на тебя, играешь хорошо — ты артист. То есть востребован — работай, нет — уходи! Об этом нет и речи. Театр живет по советской логике существования репертуарного театра.

А вы не пытались эту логику нарушить?

Это бессмысленно. Только с помощью инъекций молодой крови.

То есть вы не пытались проводить ‘чистку труппы’?

Чистка, к сожалению, проходит — естественным путем. Очень сильно у нас сократилось старшее поколение. А как это восполнить?

Вам никогда не хотелось пойти против вашего сложившегося имиджа и сыграть, скажем, какую-нибудь роль из Достоевского?

Конечно! Ведь когда-то я был серьезный артист, играл драматические роли. У того же Эфроса. Если бы был материал и режиссер — пожалуйста! Ведь в чем проблема нашего поколения — ну тех, которые более или менее на плаву? Вот приходит режиссер Х и начинает что-то безумное придумывать, но отдаться его идеям очень трудно. Ведь очень часто делают не что-то свое, а лишь бы не так, как раньше. Не просто ‘Чайка’ — а по мотивам, не просто ‘Гамлет’ — а по мотивам! И, если в такое попадаешь, сразу рефлекторно садишься в то, что уже умеешь. А рисковать можно только тогда, когда веришь режиссеру.

А у вас бывает такое чувство — сам себе надоел?

Ой, не то слово. Не бывает, а всегда! У меня редко бывает чувство, когда я сам себе не надоел.

И в жизни, и в искусстве?

В жизни больше. Причем не от того, что решил: сегодня буду оптимистом! А как-то поднялся утром, солнышко, давление более или менее нормальное…

А почему в жизни — больше?

Премьер мало! Круг — тот же. Все уже и уже. Возможностей все меньше и меньше. Вот как раньше? Сидим с другом. ‘Слушай, давайте рванем в Адлер?’ Садимся в двенадцать ночи в автомобиль ‘Победа’ вдвоем. И, меняясь за рулем, допиливаем до Адлера. Купаемся и отчаливаем обратно. Или, как часто бывало, срываемся с Державиным и летим на рыбалку в Астрахань. Ловим рыбу, живем в палатке… А сейчас рыбалка — это солидный выезд. Термос, трубка, ребята сопливые червей подносят, ты с ними расплачиваешься, сидя на мягком стульчике. И — сон. Глубокий. Пока карп сам тебя в воду не утащит.

А возникала у вас когда-нибудь такая мысль: все, не буду больше пытаться прыгать выше головы?

Черт его знает. Надо зажмуриться и самому себе написать некролог. И если подумаешь: чего-то этот некролог какой-то вяловатый, — то надо развиваться. Вот, скажем, будет написано: ‘Три года он был художественным руководителем театра’. Маловато. А вот если там будет написано: ‘За это время был страшный провал спектакля ‘Жуть’ и прогремевшее на всю Москву обозрение ‘Штаны наизнанку’ — это уже что-то. А просто — побывал в кресле — жидковато. И когда так себя прочешешь, то чувствуешь, что какие-то пустоты еще необходимо заполнить.

Не боитесь, что наступит момент, когда зритель ничего от вас не будет ждать, кроме появления на сцене?

Опасность такая есть. Поэтому и хочется чего-нибудь хулиганского. Вот зовут на какую-нибудь встречу с названием, например, ‘Перелистывая страницы’. И начинаешь мучить старика Державина… Конечно, на этих страницах есть много милого и прекрасного, но хотелось бы и новое что-то написать.

Знаете, а я ведь сейчас вас буду провоцировать на перелистывание этих самых страниц. Помните первую свою роль в профессиональном театре — вы играли белого офицера в спектакле ‘Первая конная’ в Ленкоме?

Это был пятьдесят седьмой год. Я только пришел после училища. И сразу влез в это амплуа. А это было в начале первой половины прошлого века! И я сразу стал играть насильника, охальника. На меня наклеили тонкие усики, надели белогвардейскую форму. И я сразу стал в углу насиловать несвежую актрису.

И ваша жена впервые увидела вас на сцене тоже в роли мерзавца?

Да, мне было четырнадцать лет. Мы жили в НИЛе — дачном поселке. Наука, искусство, литература. Там отдыхала наша семья, Журавлевы, Дикий, Захава… И там у нас был дачный театр. Его устроил Журавлев. Мы играли ‘Без вины виноватые’. И жена моя будущая, внучка главного архитектора Москвы, тоже жила там, но далеко. И вся тринадцатилетняя элита приходила на этот спектакль. Тогда она в меня как в актера и влюбилась.

А как вы познакомились с Андреем Мироновым?

Это было в Театре эстрады, который раньше находился напротив Театра сатиры. Главным режиссером Театра эстрады был Конников. Он, кстати, делал там и обозрения. На одном из таких обозрений мы и познакомились с Андреем. Называлось это обозрение то ли ‘Москва лучеголовая’, то ли ‘Москва лучеглазая’. Я играл молодого москвича, который показывал юной провинциалке Москву-красавицу: здесь прекрасно кормят, здесь чудно поют, вот роддом, вот университет. Словом, играли что-то необыкновенно острое. Была там и ‘плесень’ — стиляги, курильщики, я пел песню про двух друзей, которых звали Алька Голь и Ника Тин. Мы дико бичевали пороки! Эти люди заманивали чистую советскую молодежь в тенета алкоголя и никотина. И когда мы сдавали этот спектакль, в зале сидели Миронова и Менакер, а между ними сидел очень толстый, попастый Андрюша Миронов. Ему было примерно пятнадцать лет. Тогда мы и познакомились. А потом уже пошло-покатилось. Потом я выпускал его из Щукинского училища как педагог.

Не жалеете, что в свое время ушли от Эфроса?

Я не ушел, там была немного другая история. Мы сначала вереницей ушли из ‘Ленкома’, когда Эфроса оттуда прогнали. Три года я с ним работал на Бронной. А он был натурой влюбчивой. Стал влюбляться в других актеров. Появились Даль, Волков, Козаков… Не то чтобы он изменял, он влюблялся.

Разве это не одно и то же?

Это естественный процесс. Ну, сидишь ты в своей семье, а все равно глаз кладешь на тех, кто тебя окружает. А в семье все — ревнючие. И меня переманили в Театр сатиры. Но с Анатолием Васильевичем мы расстались хорошо.

Вы первое время жили с женой в коммуналке, где с вами рядом проживали восемнадцать соседей. Как это было?

Да, там жили шесть семей. Жили очень весело. Я иногда там проезжаю, сижу там в машине, в своем старом дворе, учу слова. А в дом уже не проникнуть — там такое заделано! Охрана, офисы, секретность… Вот недавно меня уговорили поучаствовать в программе ‘Однокашники’. Согнали класс. Вообще зрелище, конечно, не очень аппетитное. Самое смешное, что после этой передачи мне каждый второй позвонил и сказал: ‘Ширва (моя школьная кличка), тут мои смотрели передачу и говорят, все очень изменились, и только ты да я почти такие же, как раньше’. Потом следующий звонит: ‘Слушай, тут мне жена выдала, говорит — ты и Ширва лучше всех выглядите!’

Что был за городок, куда вас вывезли во время эвакуации, — Чердынь?

Он находится в двухстах верстах от Соликамска.

Вот если говорить о некрологе, нужно об этом городке упомянуть. Не так давно в Чердыни открыли музей, где есть экспозиция, посвященная великим людям, посетившим Чердынь. Рядом с экспозицией о необыкновенном росте торговли в Соликамске есть стенд ‘Великие люди в Чердыни’. На стенде — Журавлев и я. Хотя тогда я был в первом классе. Холодно там было очень. Я возил на лошади воду из реки. Водовозом, в общем, был. Они меня приглашают, но я никак не могу до них долететь, чтобы там еще бюст установить! Так что где-то у меня есть форпост величия. У нас, кстати, с Левкой Дуровым была шутка такая. Мы шли с ним по Марьиной роще и представляли это место как музей-заповедник его имени — вот она, родина великого актера Дурова, вот голубятня, где он гонял голубей, вот детская площадка, где он играл. И мы входим в большой зал, и в скромном уголке Дурова — большой бюст Эфроса.

Вашего отца звали Теодор, а потом он сменил имя на Анатолий. Почему?

В нас есть немецкая кровь. Ширвиндт — это такая немецко-прибалтийская фамилия. И где-то в Прибалтике был город Ширвиндт, который потом, во время войны, снесли. Есть река Ширвиндтас, конфеты. Я думаю, что он сменил имя во время Первой мировой войны. Наверное, тогда все евреи с немецкими корнями, я думаю, всех этих ‘теодоров’ сменили на русские имена. Моя жена случайно это обнаружила и теперь страшно переживает. Она считает, что, если бы я был Александр Теодорович, это было бы значительно интеллигентнее.

Когда вы приехали в Америку в 1975 году, вам удалось встретиться с Михаилом Барышниковым?

Тогда и произносить нельзя было имя ‘Барышников’. Это был предатель, изменник. А в Америке мы жили в гостинице, напротив которой репетировал Барышников. И я сидел в номере и мучился: пойти — не пойти. И не пошел. Решился на встречу с ним только во второй приезд — через какие-то вторые, третьи руки…

А КГБ не пыталось вас завербовать?

Пыталось. Сейчас стало очень модно признаваться. Но мне, по сути, признаваться не в чем, потому что завербовать меня так и не получилось. Я тогда был довольно модным артистом ‘Ленкома’. И в меня была влюблена — зрительски — жена второго советника американского посольства. И — цветы, цветы, цветы… Тут же появился человек и сказал, что ‘надо идти на контакт’. И я долго от них бегал. Я бы сейчас мог вам похвалиться, что я сотрудник антиамериканского КГБ, но просто я тогда дико не захотел. И аргументов у меня не было. И единственное, что меня спасло, — я сказал, что у меня слепая мать и времени поэтому нет. И это было правдой — мама в последние годы ослепла.

Ваша мама ведь была актрисой. Она влияла на вас как на актера?

Как все люди, хлебнувшие этой профессии, она пыталась меня отговорить. Отталкивала всеми силами. Но уговорить было невозможно. Это потом только начинаешь понимать, как были правы родители.

Они были правы?

А может быть, я был бы гениальным таксистом?

АЛЕКСАНДР ШИРВИНДТ О РОМАНЕ АРТУРА СОЛОМОНОВА «ТЕАТРАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ»

 

Роман «Театральная история» Артура Соломонова — купить с доставкой по почте в интернет-магазине Ozon.ru

 

 2009 год

19 июля художественному руководителю Театра сатиры — всенародно любимому Александру Ширвиндту исполняется 75 лет. С юбиляром встретился Артур Соломонов.

Интервью было опубликовано в газете «Известия» 16 июля 2009 года

«На праздничном вечере мозги юбиляра отключаются»

Александр Анатольевич, что произошло в вашей жизни в последнее время? Какие перемены?

Знаешь, в моем возрасте лучше без перемен (смеется). Правда, хочется перемены состояния больной коленки. Я советовался с разными специалистами по этому поводу. И каждый страшно удивлялся тому, что советовал предыдущий. Даже возмущался, но корректно. Приехал я в Германию, и немецкое светило мне сказало: все, что я до этого принимал и мазал, — ерунда… И дал свой рецепт. Но и это не помогло. Тогда Ольга Александровна Аросева принесла мне две бутылки с целебной мазью: вот видишь — одна желтенькая, другая зелененькая. Это гель: один охлаждающий, другой согревающий. Она рассказала, как его применять, и я покорно применял. А недавно решил прочесть (читает текст на этикетке): «Средство для улучшения мышц, связок и двигательного аппарата. Гель наносится от колена до копыта. После этого прикройте лошадь попоной и по возможности не заставляйте ее работать на мягком грунте». И вот в чем ужас: лошадиная мазь помогает лучше, чем любые другие. Так, к 75-летию я перешел на ветеринарное лечение, но, увы, на мягком грунте театра продолжаю трудиться.

Как вы планируете отмечать юбилей?

Я всю свою жизнь, с ранней юности, стою за кулисами юбилеев. Я поздравил всех. Я знаю, как это делается, и поэтому не хочу ни с тупым лицом слушать поздравительные речи, ни сидеть в этой могиле-клумбе с цветами. Ведь на праздничном вечере мозги юбиляра отключаются — вне зависимости от того, насколько он талантлив и остроумен. Он превращается в куклу. В памятник. А за кулисами «поздравляльщики» изнывают: «Когда это кончится…», «Да что ж он, офонарел… «, «Ты смотри, какой тщеславненький…» А потом выбегают к юбиляру и со слезами причитают: «Дорогой, любимый, неповторимый!» Это шоу идет по семь-восемь часов! Важно не поздравить, а «пройти» лучше остальных. Я, как завзятый юбилейщик, это прекрасно знаю и не желаю мучить своих друзей и коллег. Поэтому — как можно меньше интервью, съемок и уж точно никаких празднований… И так по-разному летит время: с 60 до 75 проскочило как миг. До этого все-таки жизнь текла медленнее. Сначала ты был молодой, потом тебя долгими десятилетиями причисляли к «среднему поколению», а потом резкий переход в разряд «глубоких стариков».

Вот вы не дадите, как положено, обойму интервью, не проведете юбилея — и проиграете юбилейную конкуренцию.

Я заранее сдался… Тем более что настоящий юбилей для меня другой — 4 сентября мы отметим 85-летие Театра сатиры и 100-летие Валентина Плучека, который руководил этим театром 40 лет. Мы откроем сезон его спектаклем «Укрощение строптивой». Потом покажем «обозрение» — это наш традиционный жанр. А свой юбилей я постараюсь пропустить…

«Если ты в чем-то состоялся, ползи по этой тропинке»

Что такое старость? Вообще, это слово к вам применимо?

Старость нападает наплывами. Все зависит от момента. Вот капнул гель на копыто, боль отпустила — и все прекрасно. Померил давление — в норме, и жизнь кажется не такой уж тусклой. Так что, когда коленка не болит и давление не зашкалило, — молодой и красивый. Но это случается все реже и реже… Самое плохое в старости — непредсказуемость плохого настроения и физического состояния. Конечно, 75 — жуткая цифра. Но раз тебе довелось дожить до этого возраста, значит, нужно ночью, когда не спишь, думать о том, какой все-таки смысл в этом «доживании». Дерево я сажал, дом есть, дети-внуки тоже… Значит, должна существовать какая-то итоговая ниша. Как результат всех твоих удавшихся и неудавшихся попыток существования. Главное — точно знать параметры своей ниши. Она может быть неприемлема кем-то, недоразвита с точки зрения абсолюта. Но она должна быть твоей. Вот мой друг Марк Захаров написал: «Ширвиндт — режиссер, актер и педагог, это так. Но все-таки — не вполне. У него несколько другая профессия: он — Ширвиндт». В этом есть обидная, но сермяга. Надо находиться в своей нише, никуда из нее не рваться — ах, Господи, надо бы еще чего-то попробовать, скорее, пока не опоздал совсем…

Это ведь очень естественное желание — делать то, чего не делал, побывать там, где не бывал, попробовать то, чего еще не пробовал.

Конечно. Тогда расширяются рамки творческого и житейского существования, но есть риск потерять индивидуальность и раствориться. Если ты в чем-то состоялся — давай, ползи уже по этой тропинке. Конечно, всегда хочется чего-то другого, но это дико опасно. Особенно, когда подобные эксперименты возникают в эти годы.

Вы уже не рассчитываете самого себя чем-то удивлять, вырываться за пределы сформированного имиджа…

Нет. Удивлять и вырываться я не собираюсь. В моем возрасте начинать творческий поиск почти неприлично. Я отдаю себе отчет в том, что нужно продолжать утверждаться в моих творческих и человеческих параметрах. И не делать каких-то резких, скандальных движений. Ведь как бывает, кто-то решает на старости лет: «Скажу всю правду!» Зачем? Нам нужно знать, что Лермонтов ходил с грязными воротничками, а Пушкин переспал со всем женским населением Псковской области? Не нужно. Поэтому удивлять себя и окружающих каким-то не присущим мне творческим марш-броском или писать разоблачительные мемуары я не буду. Буду идти по своей дорожке с теми, кого я люблю и кто меня любит. Я, кстати, очень люблю людей, которые меня любят. Мне порой говорят: «Как ты можешь общаться с этим говном?» — «А он меня любит». — «Но он же говно!» — «Возможно. Пусть меня любит и говно». Ведь хороших людей немного, а любви хочется побольше. А с теми, кто любит, вообще легче, потому что любят-то всегда бессмысленно и бесцельно.

Где вы проведете свой юбилей?

Последние несколько лет отдыхал на Валдае. Под кустом, с удочкой… Говорят, что это русская Швейцария. Как человек, в Швейцарии побывавший, утверждаю: Валдай намного лучше. Раньше там были крохотные домишки и много-много необжитой территории. Домик наш стоял в трех метрах от озера, и я на рассвете в одном халате шел на мосточек, садился и удил. Сидел, пока комары, жена и собаки не загоняли меня обратно. Вот это кайф. А сейчас там повсюду строят хоромы. И я в панике. Надо уединиться — а уединенных мест все меньше. Где ни окажись — тут же придут, спросят: «О! Ширвиндт! А где Державин?» И покатилось…

«Актерская профессия постыдна для мужчин, но что делать без клоунов?»

Вы как-то сказали фразу, которая, кажется, навсегда вошла в театральный лексикон — назвали театр «террариумом единомышленников». Каких принципов — художественных и человеческих — должны придерживаться ваши единомышленники?

Понятие «единомышленник» надо как-то дифференцировать. Все-таки социальное, политическое единомыслие — это одно. А когда разговор о театре — это единомыслие стилистическое, творческое. Шутка про террариум родилась на одном из застолий в раннем «Современнике». Труппу этого театра объединяла новая стилистика, общая гражданская позиция актеров, как бы смешно сегодня это ни звучало. Но все равно это был априори театр, который, конечно, всегда остается террариумом, даже если преследует самые высокие цели.

Вы возглавляете Театр сатиры. К чему это вас обязывает?

Сатира — это когда нельзя, это когда «фиги в кармане», намеки и аллюзии, когда нужно что-то преодолевать, а сейчас все до безобразия можно. Потом сатира предполагает злость. А мне ближе ирония, пародия, шутка — все что угодно, но только не злость. Я думаю, нам не надо пламенно осуждать пороки, указывать на общественные язвы. Лучше эти раны не бередить. Тогда есть надежда, что они затянутся.

В таком случае театр перестает быть социально значимым.

Да, перестает. Мне кажется, из лирической комедии можно вытянуть больше смысла, чем из остро сатирической пьесы. Вот ты говоришь про социальную значимость… Если честно, я не помню случая, чтобы бюрократ, сидевший в зале и смотревший острый спектакль о бюрократах, испытал к себе чувство глубокого отвращения и ушел из зала другим человеком. Это только «диаспора» — режиссеры, актеры, критики — знает, какие общественные язвы мы намеревались обнажить. Но область воздействия театра — не ум, а сердце. Я верю только в эмоциональный удар по зрителю. А вот упорно подносить какое-то зеркало, где отображается страшная рожа… Не надо этого. «Воспитательная функция» театра — само это словосочетание какое-то импотентное…

В своей книге вы описываете случай, когда уже смертельно больной Олег Ефремов на юбилее Егора Яковлева подошел к вам, обнял и сказал: «Мы просрали наши с тобой биографии, Шура…» Какие причины были у Олега Ефремова говорить так о себе и о вас?

Олег и я — совершенно разные величины. И «животные» абсолютно полюсные. Хотя мы дружили. Но было какое-то несовпадение на очень глубоком уровне. Вот, например, ко мне несколько настороженно относился Высоцкий — не было контакта, что-то раздражало друг в друге. Хотя и встречались, и выпивали… А Олег даже вынашивал идею создать некий супертеатр, где будут существовать, дополняя друг друга, разные жанры. На одном этаже он бы творил свое разумное, доброе, вечно живое, а на другом — я. Он так и говорил: «А на другом этаже ты со своей х….й». В этом не было ничего обидного — напротив, Олег хотел возвращения к мхатовской многокрасочности. Конечно, из этой идеи объединения на разных этажах ничего не вышло. Вся история Ефремова со времени его прихода во МХАТ — это попытки, попытки, попытки… И он стал задыхаться от того, что не успевает, не получилось того, что хотел… Для возрождения МХАТа новой театральной идеи не появилось, а потом — возраст. Как пели в советские годы: «Коммунизм — это молодость мира, и его возводить молодым». Молодым! А на меня он смотрел как на фигуру в некотором роде несостоявшуюся: мелькало что-то неслыханно индивидуальное, но развить я это не сумел. И ощущение друг от друга сложилось такое: я видел, что ему не удается свершить задуманное, а он — что я как-то самоуспокоился. Так что Олег небезосновательно эти слова сказал. Конечно, Ефремов совершенно уникальная фигура, грандиозный строитель театра, но его эмоцию я очень хорошо понимаю.

Примерно то же вам сказал Аркадий Райкин после посещения ваших знаменитых капустников в Доме актера: «Вы себя тратите на келейность, а нужно на профессию». Теперь, почти полвека спустя, вы не думаете, что он был прав?

Конечно. Ведь наша профессия — если сознательно понижать лексиконную планку — относится к сфере обслуживания населения. Это работа на ниве культурного досуга. А если ты для актерских застолий и капустников так вдохновенно творишь — это радует человек сто-двести, но не больше. Актеру нужно обращаться к огромной аудитории, а не к закрытому клубу. А я этим занимался очень долгое время…

Вам не кажется, что в профессии актера есть что-то смешное? Взрослый человек выходит на сцену и кого-то передразнивает…

Конечно, это стыдная профессия. Шут гороховый. Актеров всегда хоронили за церковной оградой. Это только в недавнем прошлом они стали депутатами Верховного Совета, лауреатами ленинских премий…

Профессия смущает вас до сих пор?

Особенно она постыдна для мужчин. Не царское это дело. А с другой стороны, что делать без клоунов? Но клоуны должны что-то говорить! Весь мой стол завален графоманией, а пьес нет. Я читаю новые пьесы и думаю: «Может быть, я стар и ничего не понимаю?» Я часто делаю на это скидку, когда знакомлюсь с творчеством новых драматургов. Но ведь что-то я все-таки понимаю! Где Володин, где Горин?

«Своим руководством я недоволен больше всех. И в этом мое спасение»

Сейчас усиливается ностальгия по советскому времени. Хотите к ней присоединиться?

Советское время — такое сложное, многопластовое, неоднородное, неоднозначное целое, что было бы нелепо по такой махине ностальгировать. Но вот что я хочу спросить: почему сейчас такой циничный нигилизм во всех слоях общества? Сверху донизу? Предлагаю вариант ответа: потому что без дефицита нам очень трудно. Человек должен чего-то хотеть. Иначе нет развития.

В Европе нет дефицита, но в целом континент неплохо развивается…

Ну и где там театр?

Немецкий театр очень неплох.

Я говорю с точки зрения советского человека. В Европе изначально был другой метод существования. Наш менталитет основан на»Запрещено» и «Нужно преодолеть». Нет, иначе: «Нужно достать». Дефицит был огромным стимулом к существованию.

То есть, чтобы мы нормально жили, нам нужно все время что-то запрещать?

Советский человек все время что-то хотел: велосипед, маленькая дача на четыре сотки, а вскоре — шесть! А потом — о счастье! Вагонка!!! Я помню, как мне друг позвонил и сказал по огромному секрету, что на 26-м километре Рязанского шоссе в пять утра будет грузовик вагонки! И мы должны были, минуя посты ГАИ, эту вагонку доставить на дачу…

Что в этом хорошего — в толк не возьму?

Счастье обретения. А сейчас — бери не хочу. И куда девать эту энергию желания?

Если я скажу — на творчество, вы спросите: и где же эти «бездефицитные» творцы?

Именно так и спрошу. Дефицит — это двигатель прогресса.

Швейцария, где самый высокий уровень жизни и самый высокий в Европе процент самоубийств, — из этой же серии?

Ну вот ты сам себе и ответил.

Если бы у вас была возможность что-то изменить в своем прошлом, что бы вы кардинально поменяли?

Я бы выбрал себе профессию, которой смог бы маниакально увлечься. Я завидовал и завидую актерам, которые обожают играть, не мыслят себя нигде — только на сцене. Жаждут играть до самоубийства. У меня никогда этого не было. Я просто очень дисциплинированный человек. А вот если бы найти профессию, чтобы, как говорил Толя Папанов: «Скорее бы ночь прошла и снова на работу…» Он шутил, конечно, но все-таки… А вот эта теза хуже: «Скорее бы кончился спектакль, а завтра, слава Богу, я не играю». Вот основная боль моей старости. Но сейчас уже поздно становиться хирургом или, как я мечтал, таксистом…

Вот вершин бы достигли! Через несколько лет все маршруты бы знали, а потом бы наступила смертная скука.

Но я бы все время встречал новых людей! Это интересно! А здесь сидишь в одном котле.

Ну вы же на вершине котла.

Так это еще хуже! Я же случайно в кресло руководителя театра попал — меня уговорили. Но моя позиция особая: мы с тобой сидим в кабинете. А этажом ниже находятся мужские гримерные, еще ниже — женские. И там круглые сутки обсуждается политика театрального руководства: «Доколе, он совсем обалдел, надо пойти, надо с ним поговорить…» А я-то сейчас, после нашего с тобой разговора, спущусь вниз готовиться к спектаклю и моментально присоединюсь к коллегам: «Он обалдел, сколько можно…» А потом пойму, что это я и есть (смеется). Вот так — выхожу из кабинета и сразу окунаюсь в варильню недовольных руководством. Я недоволен им больше всех. И в этом мое спасение.

2013 год

Когда на фасаде Театра сатиры повесили баннер с фотографией Сергея Собянина и подписью «Театр с Вами!», прокатилась волна возмущения — как онлайн, так и офлайн. Александр Ширвиндт, художественный руководитель Театра сатиры, рассказал Артуру Соломонову, почему поддержал на выборах действующего мэра, как связаны гражданская позиция и ремонт купола театра, а также о том, что театр пора переименовать

Материал был опубликован в интернет-проекте «Сноб» 12 сентября 2013 года

Александр Анатольевич, когда вы в преддверии выборов мэра повесили на здание театра «баннер Собянина», вся Москва обсуждала эту новость, и очень многие…

Негодовали! Я был так умилен этой волной негодования! Я ни разу в жизни не был ни в одной партии, хотя мне предлагали постоянно: как появляется партия, так меня зовут. Ни разу в жизни я не был ничьим доверенным лицом. И когда сейчас покатили бочку, что я «продался большевикам», ничего, кроме, как я уже сказал, умиления, у меня это не вызывает.

Это локальная ситуация — выборы мэра. Я сижу в центре Москвы, в Театре сатиры, где наверху не крыша, а купол (ведь наш театр сделан из цирка), и этот купол все время говорит: «Я рухну в лучшем случае завтра». Мы постоянно предупреждали городское начальство: «Скоро купол упадет». Нам отвечали: «Да вы что, здание построено на века». Тогда купол потек. И этой весной при помощи мэрии за огромные деньги нам отремонтировали купол. Кроме того, у нас не было складских помещений, и нам невероятно трудно было сохранять репертуар. Складировать декорации было просто негде. Я десятилетиями обивал начальственные пороги и просил ангар для театра. Юрий Михайлович, который для театра очень много сделал, не успел нам построить ангар. А совсем недавно нам дали ангар на метро «Автозаводская» — огромное, замечательное помещение. Все это сделала нынешняя мэрия.

И я, находясь в положении художественного руководителя, поддерживаю человека, который для театра что-то делает. Это вся моя гражданская платформа. Потому что на основе фактологических данных я вижу, что имею дело с человеком, который умеет работать. Я говорю не только, конечно, о куполе и ангаре, а в целом о том, что он сделал как мэр города. По-моему, он крепкий хозяйственник.

Вы же понимаете, что будут говорить: Ширвиндт готов агитировать за любого, кто даст ангар его театру.

(Смеется) Ну не мне же лично, а театру! А ты так и озаглавь наше интервью: «Ширвиндт продался за ангар». А с другой стороны, откуда я знаю, что даст театру новый мэр? Значит, я должен, условно говоря, цепляться за ангар. При этом я ведь не выбираю лидера партии, направление развития страны. Я выбираю хозяйственника.

Я ведь получиновник-полутворец. Подо мной огромное количество людей. Но, я думаю, ты знаешь, что обычно говорят в таких случаях руководители театров.

Людям театра, особенно руководителям крупных театров, в большинстве своем свойственно поддерживать существующий порядок…

Мы столько пережили начальства…Оно вроде и меняется, а на самом деле остается прежним. Бывшие секретари ЦК молятся в церкви. По телевизору нам показывают, как истово они верят. Все перепуталось. Идей нет, идеология разрушена. Что мы сейчас строим? Капитализм с социалистическим лицом? Социализм с капиталистическим лицом? Как обозвать этот период? «Не раскачивайте лодку»? Понятный, конечно, лозунг… Потому что столько мы всего перевидели, столько перемен, обещаний, революций, столько надежд…

Потому лучше оставить все как есть?

А как иначе? Я знаю, что рассуждаю как старик. Ну а кто я? Я прекрасно понимаю уязвимость моей позиции.

То есть слова о том, что вся ваша гражданская платформа — поддерживать того, кто для театра что-то делает…

Совсем не шутка. Или не совсем шутка. Ведь, чтобы отстаивать какую-то гражданскую позицию, надо ее иметь. А моя позиция — не навреди. Говорю же: я сознаю, что она вялая. Старческая. Но придумать себе другой не могу. Зачем?

Вы согласны с тем, что наше время сравнивают с застойным периодом?

Я бы сказал, застой этого периода. При этом все, что было до начала нового века, заклеймили. Прокляли перестройку, Ельцина ненавидят, Горбачева считают шпионом… И после всех этих революций, после многолетней истерии, если говорить языком обывателя, состоялись магазины, машины, состоялась относительно благополучная жизнь. Но, с другой стороны, внутри этого благополучия — нищета. Вот, например, показывают наводнение на Дальнем Востоке. Хибары по горло в воде. На крышах сидят владельцы домов, боясь оттуда уехать, потому что украдут даже то, что попортила вода. И по телевизору показывают эти несчастные колченогие кровати, белье, одежду, которую, очевидно, не обновляли много лет… А рядом, тут же по новостям, все эти разговоры: минпромоборонблинсервис, четырнадцать миллиардов украдено, восемьдесят миллиардов выделено, сорок пять миллиардов никто вообще не может найти — просто потерялись… Страшный перепад. Чудовищный разрыв между людьми.

Вам ведь не может это нравиться.

Я разве говорю, что мне все нравится? Но кто мне даст гарантии, что те, кто снова обещает сладкую жизнь, не ограничатся только обещаниями?

То есть потому, что так много обманутых надежд, лучше вообще никому не верить?

Я вялый оптимист. Перемены к лучшему произойдут. Но не мгновенно. Ну не могли мы перемениться за двадцать лет. Есть же генетика не только у человека, но и у народа, у страны. Чтобы нам измениться, нужен долгий период.

На вопрос, что происходит в России, Карамзин ответил: «Воруют». А если бы вас спросили, как бы вы одним словом ответили?

Грабят.

Наверное, многих поразил этот баннер еще и потому, что вы раньше никогда не заявляли о поддержке кого бы то ни было из политиков — и вдруг случилось. Скажите, а когда начались выступления на Болотной площади, как вы на них реагировали?

Я прекрасно понимаю этих людей. Особенно молодых, которые жаждут перемен: молодые люди должны желать изменений. Но если я сейчас побегу «задрав штаны за комсомолом», это будет выглядеть подозрительно. И я вижу, что у нынешних молодых людей нет понятий «родина», «патриотизм» в том хрестоматийном смысле, к которому мы привыкли. У них есть прекрасный личностный патриотизм: они хотят состояться. И они чувствуют, что для этого им нужны перемены. И, кроме того, что молодежь по определению должна требовать перемен, у нас, конечно, есть чем быть недовольным. Но вот я думаю: почему же в лидеры этой прекрасной молодежи всегда выходит кто-то, мягко говоря, не похожий на них? Молодые люди, которые хотят перемен, они знают, что надо что-то делать, но не имеют четкой программы действий. И это понятно: они не политики. Они замечательные компьютерщики, физики, поэты… А в лидеры выходят те, у кого много времени, потому что они не имеют профессии. Поэты и физики постояли на площади и ушли: одни — писать стихи, другие — экспериментировать. А на площади остаются те самые «профессиональные политики».

И что делать театру в этой ситуации? В частности, тому, который называется Театр сатиры?

Знаешь, в советское время театр был полон аллюзий и намеков. Режиссер и актеры держали фигу в кармане, и зритель это понимал и чувствовал. Все угадывали, что на самом деле имеется в виду, восхищались смелостью творцов и радовались, что уловили зашифрованное послание. Театр тогда влиял на умы. А сейчас все вынули фигу — и ее вид никого не впечатляет. Театр не влияет на умы, потому что они и так раскрепощены, может быть, даже чрезмерно. Зрителю не нужно идти в театр, чтобы узнать правду о нашей жизни. Об этой правде и так все орут на каждом углу. И что, просто перенести на сцену то, о чем и так пишут в газетах? Еще и со сцены все это произнести?

Надежды, что сатира может что-то исправить, у меня нет.  Сейчас даже анекдотов новых почти не сочиняют, а сколько их раньше было!.. Ты же знаешь, что в этом театре было снято с репертуара немало спектаклей «за неблагонадежность». Только у Плучека закрыли семь постановок! А он несколько раз принимался за «Бесов» Достоевского. Собирал нас в кабинете, где мы сейчас с тобой разговариваем, и мы читали «Бесов»: я, Танька Васильева, Андрюша Миронов. Потом Плучек понимал: нет, мы не победим, и закрывал все это дело. А через пару лет звонил мне в ночи и в отчаянии кричал: «Чем я занимаюсь?.. Все, завтра – “Бесы”…» И снова мы садились, читали, понимали, что это невозможно, и принимались за другие постановки…

Вас часто посещает такое же отчаяние, как Плучека?

Почти всегда. А ты говоришь — сатира (смеется).

Для меня сатира окончательно умерла, когда президент полетел во главе стаи стерхов. Если бы это придумал какой-то писатель-сатирик, все бы ему сказали: ну, брат, смешно, конечно, но перебор. Неправдоподобно.

А когда на дне озера им была обнаружена ваза, которая лежала там больше десяти тысяч лет и оказалась такая чистенькая, новенькая? Как можно пересатирить это? С нашей действительностью соревноваться невозможно. Потому все эти утопические названия театров — Гоголя, Пушкина, Чехова, Горького, сатиры… Не знаю, как им, но нам надо переименоваться. Я давно об этом говорю. Надо, чтобы нас называли Театр имени сатиры. Или Театр памяти сатиры (смеется).