3 июля Анатолию Эфросу исполнилось бы 90 лет.

В 2004 году вышли мемуары Ольги Яковлевой «Если бы знать…», главным героем которых стал Анатолий Эфрос. Как почти всегда бывает с театральными мемуарами (а тем более, если часть их посвящена такой болезненной теме, как взаимоотношения Эфроса и Любимова и работе Анатолия Васильевича в Театре на Таганке), они вызвали шквал опровержений, подтверждений, вообще — бурю театральных эмоций.

Ольга Михайловна была тогда обижена на вот эту рецензию, и, возможно, ее согласие на интервью (которые она давала очень редко, тем более об Эфросе), было продиктовано желанием донести до широкой аудитории свою правду об Эфросе и том периоде истории театра, свидетелем и участником которого она была.

Ольга Яковлева — Артуру Соломонову.

Ольга Михайловна, вы наверняка представляли, как бы вашу книгу прочел Анатолий Эфрос.

Мне не кажется, что Анатолий Васильевич был бы очень доволен. Возможно, он сказал бы: «Ну зачем вы об этом, зачем о них вообще… зачем о них вспоминать… Да бог с ними!» Я очень хорошо слышу тональность, с которой он бы произнес это. Ему, я думаю, было бы грустно. Мне кажется, Анатолий Васильевич не очень бы хотел, чтобы я вновь прожила эти драматические события, и, безусловно, он не стал бы писать так, как написала я. Виктор Сергеевич Розов назвал людей, приведших Эфроса к смерти, «чернью». Виктор Сергеевич может. А Анатолий Васильевич никогда не рассказывал о своих трудностях, разве что обозначал ситуацию одной-двумя фразами. О его боли можно было только догадаться по виду и настроению, а суть происходящего с ним я узнавала от других.

Что вы изначально хотели включить в книгу — эпизоды, может быть, даже некую интонацию, а потом решили это изъять?

Да, править пришлось собственную интонацию. Вначале я была более категорична, более определенна, ощущала некоторую максималистскую «зашоренность». Эту категоричную интонацию я пыталась поправить, но не везде это получилось. Где могла — там смягчила. Я не претендую на объективность позиции, так как по определению у меня ее не может быть. В книге моя субъективная версия того периода театральной истории, которого я была свидетелем и участником. Но одна объективная истина там есть, и она состоит в том, что Анатолий Васильевич Эфрос был величайшим режиссером, Моцартом русского театра.

Есть такая китайская поговорка: «Чем больше человек, тем больше у него тень». В вашей книге есть большой человек, который почти не отбрасывает тени. Получается светлый-светлый центральный образ и ужасное общество, чернь вокруг него.

Ну, он, конечно, не был идеален. Среда театральная была ужасна, но она и сейчас не лучше в этих театрах. А Эфрос был таким, каким я его помню. Что же тут поделать? Он был естественный человек. К нему в театре мог подойти любой. Если бы мне хотелось описать его дурные черты — я бы написала о том, что он сам о себе рассказывал. Но зачем это, зачем? Я бы написала, что он рассказывал о себе, что когда-то в юности он был жадноват. Рассказывал, что, когда они гуляли с его приятелем — они были студентами, — он захотел купить мороженое. Спросил, будет ли его приятель. Тот отказался. И тогда он купил себе мороженое, шел рядом с приятелем, ел, а тот внезапно сказал: «Да иди ты…», отвернулся и ушел. Анатолий Васильевич говорил, что это поразило его на всю жизнь. Ну — боялся он самолетов. Конечно, были у него и недостатки. Были. А насчет идеализации… Вот недавно я услышала такую историю. Мне рассказывала женщина, которая в период, когда Эфрос был режиссером на Таганке, работала там уборщицей. Он шел на репетицию и увидел, что она, юная девушка, тащит тяжелое ведро с тряпкой по лестнице. И он помог ей донести это ведро. Она: «Что вы, что вы!» А он отвечает: «Мне это не трудно». Она до сих пор этот эпизод помнит.

«Я вам не пожимала руки!»

У вас ведь было такое желание — расквитаться с врагами Эфроса?

Было, но давно.

Разве вы не вложили это желание в свою книгу?

Я бы не хотела, чтобы это так читалось. Я писала о том чувстве, которое было сразу после этих событий. После того, как его предали ученики на Бронной, как его уничтожили на Таганке. А как тут без эмоций? Почему я не должна была писать о том, как это происходило и что я чувствовала в эти моменты? А чтобы расквитаться — ну как? Вы в своей статье о моей книге пишете, что я «раздаю запоздалые пощечины», но я способна и на спонтанные, а не только на запоздалые!

Но иногда меня жизнь ловит врасплох. Вот на «Хрустальной Турандот»: вижу, кто-то мне говорит: «Здравствуйте!» — и я машинально ему киваю. И только потом понимаю, что я кивнула Вениамину Смехову!.. Я помню, ко мне однажды подошел критик Рудницкий, протянул мне руку. А он как-то изменился. Я его не узнала и руку его пожала. А потом вернулась (а мне, извините, было уже пятьдесят лет!) и сказала: «Я вам не пожимала руки!» Ну что это за поступок? Так только дети поступают. Или, например, на вручении какой-то премии Юрий Любимов кричал мне громко, разнузданно: «Актриса, здравствуйте!» Я молчу. Вновь крик: «Здравствуйте, актриса!» Я не выдерживаю и на всю площадь: «Я не слы-шу!»

Как вы относитесь к своей импульсивности — она ведь наверняка сохранилась?

Это говорит о моей глупости.

Это же характер, к уму не имеет отношения.

Нет, это как раз и значит, что умика — нет. Если бы был, то я бы не совершала подобного. Когда мне было лет сорок, одна дама про меня сказала: «Она ведет себя так, как будто она молодая красавица!» (Смеется.) Человек же не ощущает своего возраста. Это же только со стороны видно. А человек лишь порой задумывается: «Глаза уже не те, кожа не та, фигура не та», а потом забывает об этих мыслях и идет заниматься своим делом.

Книга "Театральная история" Артур Соломонов — купить книгу с доставкой по почте в интернет-магазине Ozon.ru

«Дуров, давай за Джульетту!»

Судя по книгам Эфроса, одно из главных его желаний — все время противоречить себе вчерашнему, даже противоречить эстетике места, куда он приходит ставить. Чего стоит одна фраза: «Пригласить на Таганку, где всегда ставил Боровский, «оперного Левенталя».

Да, он менялся в методах репетиций постоянно. И это, как ни странно, было одной из причин недовольства его «учеников». Сначала он работал этюдным методом, и это была очень увлекательная детская всеобщая забава. Потом Анатолию Васильевичу это стало менее интересно. Он мечтал о таком методе, при котором он бы «бросал идею» актерам, а те возвращали бы ему в репетиции эту идею обогащенной и насыщенной личностными проявлениями. Эфросу никогда не казалось, что он нашел навсегда какую-то художественную истину. Это всегда был новый поиск. Он сам себе объявлял на собрании труппы творческий тупик. Сам объявлял себе кризис.

Вы считаете это его ошибкой?

Думаю, да. Это общеизвестная вещь — скажи про себя, что у тебя ноги кривые, вот и будут говорить: «Ну как там этот кривоногий поживает?» (Смеется.) И вот, когда он вышел из тупика, вал обсуждений его тупика только набирал силу. Он уже поставил несколько превосходных спектаклей, а актеры и критики все о тупике рассуждали.

Скорее, причина проста — актеры не могли ему простить, что после бурного творческого романа он к ним охладевал.

Ну конечно же. Это ясно как дважды два. Однажды после репетиции на Таганке Анатолий Васильевич пробормотал: «Люди не прощают тем, кто выше их, чище и талантливей». Но суть заключалась и в том, о чем говорите вы. По-мужски поступил только Саша Ширвиндт. Эфрос подтрунивал над ним, называя его «сытым». Шура над этим посмеивался, но все же ушел, понимая, что внимание Эфроса было сосредоточено на актере Николае Волкове. А потом Коле Волкову показалось, что Эфрос отдает предпочтение Козакову и Далю, и он ушел, и так было не один раз.

Никто не простил Эфросу: ни Петренко, ни Гафт, ни Даль. Каждый из них не прощал разное: одни — что им делали замечания (срабатывало самолюбие), другие — узнав о предполагаемом дублере в новой роли, третьи — что не получили в новом спектакле ту или иную роль.

Но ведь это удел всех режиссеров — кому-то дать роль, кого-то оставить без работы, кого-то считать «своим» актером, а кого-то не видеть в упор. Но не все оказываются «съеденными» труппой, а тем более — учениками.

Товстоногова боялись, Гончарова боялись, Любимова боялись — размажет по полу. Сделает раба. А Эфроса не боялись. Например, к Товстоногову не могли подойти, попросить роль даже те актеры, которые у него всегда работали.

Почему, как вы думаете, у такого «хозяина» театра, как Юрий Любимов, произошел разрыв с половиной труппы? Этого никогда бы не произошло, если бы три года там не проработал Анатолий Эфрос. Тогда бы не родилось в труппе никакого инакомыслия, не было бы никаких побуждений к защите собственного достоинства и прочих мелочей (смеется).

Почему в письмах Эфроса к вам, которые опубликованы в книге, он называет вас то на «ты», то на «вы»? И почему ни в одном письме не проставлена дата?

Я была маленькой, а потом взрослела. Мне был двадцать один год, когда я встретила этого режиссера. Потом я стала «Ольга Михайловна». Те письма, в которых он называет меня на «вы», написаны сроком позже. Дат не стоит, потому что я давала письма не в хронологическом порядке. Кто бы мог подумать, что Анатолий Васильевич умрет в возрасте моложе меня нынешней? Тогда он казался таким взрослым, а сейчас думаешь, что в самом расцвете его не стало. Вот недавно у меня были две девочки от канала «Культура», странные такие вопросы задавали: «А как не обижать тех, кто рядом?» «Не обижать!» — что я могла еще сказать? (Смеется.) Но, к сожалению, обижаем мы тех, кто рядом. Понимаем поздно, и ни черта уже не сделаешь.

Вы часто обижались на Эфроса?

У меня были такие же обиды, как у всех актеров. Производственная пьеса — а я не занята. Все равно обидно. И меня отправляют куда-то отдыхать. Или когда в театре делали «Человека со стороны» — меня тоже попросили отдохнуть (смеется). Для меня там не было роли. Конечно, бывали обиды. Я Театр на Таганке, куда он меня привел, ненавидела.

Каждый раз приходилось преодолевать ненависть к этому театру, приходя туда?

Да, каждый раз. Он видел, что я мучаюсь. Но что он мог сделать? Более того, он хотел сохранить их стиль, он называл их «бригадой артельщиков». И, конечно, когда там был Высоцкий, это была очень хорошая команда, но стиль их — не мой.

Этюдный метод, который Анатолий Эфрос применял на своих репетициях, — что это? Как это конкретно происходило?

Например, репетируем мы «Ромео и Джульетту». Без поэтического текста Шекспира, просто намечаем отношения героев. «Дуров, давай за Джульетту!» — приглашал Анатолий Васильевич, видел студента, который просто наблюдал за репетицией, звал его на площадку сыграть этюд. Например — сцена на балконе. Мы сначала разбирали суть, а потом вставали и делали. Главной задачей было своими словами, а не шекспировскими сыграть то, что уже оговорили, в этюде — рисунок, смысл и содержание которого в том, что Джульетта устраивает Ромео экзамен-проверку: тот ли он?

«Кто-то уже вредит мне в одном месте, кто-то в другом»

Вы знаете, что супруга Анатолия Васильевича, Наталья Крымова, тоже собиралась написать книгу об Эфросе?

Знаю, но Наташа этого не успела сделать. Я знаю, что многие записи репетиций, интервью Анатолия Васильевича у нее пропали.

Когда вы последний раз видели Крымову?

Я тогда играла в «Табакерке» «Любовные письма», и она пришла на спектакль. После спектакля она зашла за кулисы, улыбалась, но было видно, что она уже нездорова.

Наверняка вы знали мнение Эфроса о тех людях, о которых пишете не очень хорошо. Но вы ни разу в книге не процитировали Эфроса, не использовали его слова, чтобы подкрепить свое мнение.

А зачем мне прикрываться его словами? Я за каждое написанное слово должна отвечать. И я уже отвечаю. Кто-то уже вредит мне в одном месте, кто-то вредит в другом. Кто-то отговаривает дать мне роль. Я должна сама платить по этим счетам.

У тех, кого вы обвиняете, что они писали письма в КГБ против Анатолия Васильевича, давили на «русское зарубежье», чтобы писать петиции против Эфроса, будет очень простой аргумент: «Это ложь».

Значит, этого не было — ни писем, ни травли, ни Эфроса.

Вы не просматриваете иногда видеозаписи спектаклей Эфроса, где вы исполняли главные роли?

У меня их нет.

Достать их несложно.

Во-первых, записано спектаклей совсем немного. Во-вторых — я не хочу. Я даже хорошую музыку не могу слушать. Любое впечатление, которое оказывается очень мощным эстетически, — а тем более записи его спектаклей — для меня как боль. Это напоминает мне о нем, о нашей работе в театре. Как и любой факт подлинного искусства.

То есть срабатывает инстинкт самосохранения?

Да. Сейчас уже не так, но в первые годы это было просто невозможно. Точно так же, как я отбрасывала от себя любые передачи о спорте после смерти Игоря. Есть у этого, конечно, и другая сторона. Я недавно говорила Каме Гинкасу: «Понимаешь, очень тяжело существовать вне художественного русла». Видишь, что это где-то есть, и становится завидно. Понимаешь, что тебя там быть не может, потому что это другое поколение. Другая компания. А твоя компания уже прошла. Не могу сказать, что сейчас все пусто. Замечательно некоторая молодежь работает.

В современном театре вы не видите продолжателей театра Эфроса?

Может быть, Римас Туминас. Я видела его спектакль в «Современнике» «Играем… Шиллера».

Но там же метафора на метафоре.

У Эфроса был тоже условный театр с тончайшей психологической разработкой плюс поэзия, балет и еще что-то, что витало над спектаклем, чему нет названия… Может быть, музыка?

В конце вашей книги есть страшная фраза — когда вы ходите по Ваганьковскому кладбищу, вспоминаете людей, которые здесь лежат, вы пишете: «Я там, на Ваганьковском. Я с вами». Книгу пронизывает чувство причастности к тем, кто ушел, которая гораздо сильнее, чем причастность к тем, кто сейчас рядом.

Это так. Потому что другой жизни не будет, и если бы была другая, то по благородству, по красоте, по честности моим мужем был бы Игорь Нетто и все равно меня очаровал бы именно этот режиссер. И никакой другой. Ну что можно было понять в театре, когда тебе только двадцать один год? Но когда у нас в Ленкоме появился Анатолий Васильевич и заговорил своим языком, странно шмыгая носом, причесываясь двумя пальцами, то театр стал очень ясным и очень веселым занятием.

Если бы вдруг у вас появилась возможность сейчас что-то у него спросить, что-то ему сказать, какие бы это были слова?

Благодарность. За встречу. А спросить? Если бы ответил…

Интервью было опубликовано 07.09.2004 в газете «Известия».

Фотографии взяты с официального сайта актрисы Ольги Яковлевой.